In Taipeh sieht man seit einigen Monaten häufig chinesische Touristengruppen. Die ins Land zu holen, war schließlich eines der Wahlversprechen von Präsident Ma Ying-jeou – verbunden mit dem Versprechen, dass sie hier Unmengen Geld ausgeben und damit die Wirtschaft ankurbeln würden.

Sie treten stets in Gruppen auf, weil Chinas Regierung ihren Bürgern das Recht verweigert, auf eigene Faust zu verreisen. Diese Chinesen werden per Bus von einer Sehenswürdigkeit zur nächsten gekarrt. Man trifft sie z.B. vor der Sun-Yat-Sen-Gedenkhalle, am Nationalen Märtyrer-Schrein (ironischerweise beides heilige Orte der „Republik China“, deren Existenz Peking bestreitet) oder im Nobel-Einkaufszentrum des Taipei 101. Taiwaner erkennen sie auf auf den ersten Blick, und auch wenn ich die sprachlichen Unterschiede noch nicht heraushöre: Man kann sie tatsächlich rein optisch auseinanderhalten, an Verhalten und Kleidung. Ein bisschen kommen diese Chinesen mir vor wie die DDR-Bürger, die sich zwischen Mauerfall und Wiedervereinigung zu Ausflügen in den Westen wagten. Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass einige dieser Gäste mit einem etwas großspurigen „Da-sind-wir-endlich“-Gestus auftreten. Wahrscheinlich verstehen sie sich als handverlesene Vorhut ihrer großartigen Nation.

Vor dem Taipei 101 nun habe ich neulich einige Taiwaner gesehen, die diese Chinesen mit Schildern begrüßten. Auf denen stand mit den in der Volksrepublik üblichen vereinfachten Schriftzeichen zum Beispiel „Herzlich Willkommen!“ oder auch „Gott segne China!“ (Leider habe ich es versäumt, Fotos zu machen.)

Nun ist es natürlich prinzipiell gut und richtig, dass in Taiwan – anders als in China – jeder das Recht auf freie Meinungsäußerung hat. Dennoch fragte ich mich bei diesem Anblick: Was treibt diese Menschen – Bürger eine Demokratie – dazu, indirekt ein politisches System gutzuheißen, das auf Nationalismus, Willkür und Unterdrückung beruht?

Nachrichten aus der Volksrepublik

Wieder Hause, habe ich zufällig am selben Abend zwei AP-Berichte aus Peking gelesen, die mir die Haare zu Berge haben stehen lassen. In diesem Artikel (unbedingt lesenswert!), geht es um „Black jails“ – inoffizielle Gefängnisse, in denen Bürger aus der Provinz eingekerkert werden, die nach Peking kommen, um bei der Zentralregierung Missstände anzuprangern. Natürlich ohne jede rechtsstaatliche Grundlage. Und wenn eine junge Studentin dort landet und von einem Wärter vergewaltigt wird, dann wird das geleugnet, und sie wird als Unruhestifterin abtransportiert – wohin, weiß man nicht.

Nachtrag, 13. November 2009: Menschenrechtsgruppen haben noch einmal auf die „Black jails“ hingewiesen. Chinas Regierung streitet deren Existenz ab.

In dem anderen Bericht geht es um die Nachwirkungen des großen Sichuan-Bebens vom vergangenen Jahr. Vor Gericht stehen nun nicht etwa die Verantwortlichen für die schlampig gebauten Schulgebäude, sondern ein Aktivist, der es gewagt, hat, die Hintergründe dieser Vorgänge aufzuklären. Die haben nämlich wahrscheinlich mit Korruption zu tun, und das darf ja nicht sein. Die Polizei hat zum Prozessbeginn ein Dutzend seiner Unterstützer in einem Hotel festgehalten, statt sie zum Gericht gehen zu lassen. Darunter auch der Künstler Ai Weiwei, in Deutschland wohl vor allem bekannt durch seinen kunstvoll eingestürzten Turm auf der Dokumenta vor zwei Jahren. Der sagt, ein Polizist habe ihn zunächst geschlagen und dann zu verstehen gegeben: „If we need, we can beat you to death.“

Ist das ein Land, zu dessen politischer Führung Taiwan Annäherung suchen sollte? Ist das ein Land, vor dem unsere Bundesregierung zu Kreuze kriechen und die US-Regierung sich offene Kritik verkneifen sollte? Ist das ein Land, mit dem man um jeden Preis Geschäfte machen muss?

Noch mal die beiden Artikel:

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25 Kommentare zu “ Rechtsstaat – Unrechtsstaat ”

  1. Tilman Aretz sagt:

    Hüben Rechtsstaat, drüben Unrechtsstaat
    Die Beziehungen zwischen Taiwan und China sind wohl innerhalb Taiwans das am heißesten umstrittene politische Thema, im Prinzip so etwas wie Taiwans Gretchenfrage. Während das blaue Lager (vor allem Kuomintang/KMT) für Annäherung und Tauwetter eintritt, ist man im grünen Lager (vor allem Democratic Progressive Party/DPP) eher um Distanz bemüht. Für beide Konzepte lassen sich plausible Argumente finden. Die VR China ist ganz ohne Zweifel ein undemokratisches, repressives Regime, das die junge Demokratie in Taiwan bedroht und weit über 1000 Raketen auf die Insel gerichtet hat. Andererseits hat die Abschottungspolitik unter der vorangegangenen DPP-Regierung Taiwans eigentlich konkret nichts erbracht außer erhöhten Spannungen, die sogar die USA und Japan beunruhigten. Den Kurswechsel der KMT-Regierung halte ich grundsätzlich für richtig, doch die Annäherung darf nicht zu einem Schmusekurs werden, bei dem die Werte von Taiwans Demokratie unter die Räder geraten. So ist es falsch, wenn Taiwans Präsident Ma Ying-jeou beim Umgang mit festlandchinesischen Unterhändlern seinen Titel nicht benutzt und die Staatsflagge der Republik China nicht zeigt. Ironischerweise sind es gerade Personen, die der DPP nahe stehen und normalerweise zumindest im innenpolitischen Kontext den Gebrauch des Staatsnamens (und der Flagge) meiden, bei internationalen Anlässen aber trotzig die Flagge hochhalten. Glücklicherweise gibt es eben auch in der DPP vernünftige Politiker wie Kaohsiungs Bürgermeisterin Chen Chu, die im Hinblick auf Umgang mit der VR China pragmatisch sind; Chen Chus Reise nach Beijing und Shanghai vor den World Games war vorbildlich, und sie bewies, dass man den kommunistischen Funktionären gegenüber durchaus den Titel von Taiwans Präsidenten benutzen kann. Da könnte und sollte mancher KMT-Politiker was von lernen. Es sollte auch möglich sein, mit der VR China ein freundschaftlich-distanziertes Verhältnis zu pflegen und gleichzeitig Menschenrechtsverletzungen auf dem Festland zu kritisieren. Es sollte möglich sein, dass der Dalai Lama in seiner Eigenschaft als religiöse Persönlichkeit nach Taiwan kommt, wobei man Verständnis haben sollte, wenn der Staatspräsident ihn nicht empfängt. Es sollte möglich sein, den VR-Chinesen zu sagen, wir wollen gut mit euch auskommen, aber Wiedervereinigung ist nicht drin, solange ihr Raketen auf uns richtet und keine pluralistische Mehrparteiendemokratie mit Gewaltenteilung und freien Medien seid; die „acht demokratischen Parteien“ in der VR China zählen in dem Zusammenhang nicht, Blockflöten eben. Vielleicht kann Taiwan auf diese Weise sogar langfristig eine Rolle bei einer Demokratisierung der VR China spielen. Nein, um jeden Preis Geschäfte machen sollte man sicherlich nicht, aber mit einem Boykott erreicht man bestimmt nichts. Nichts Gutes jedenfalls.

  2. Dennis sagt:

    Was treibt diese Menschen – Bürger eine Demokratie – dazu, indirekt ein politisches System gutzuheißen, das auf Nationalismus, Willkür und Unterdrückung beruht?

    Neben der ganzen politischen Diskussion gibt es halt einfach auch Menschen, die ihre „Landsleute“ auch in Taiwan Willkommen heißen möchten und die sich, losgelöst von irgendwelchen politischen Systemen, eine Wiedervereinigung wünschen, im Idealfall eine Wiedervereinigung unter demokratischen Umständen.

    Ich würde es nicht als politischen Ausdruck, sondern als rein menschlichen Ausdruck verstehen und ich denke dies sollte man auch den Bürgern der Volksrepublik China zugestehen dürfen. Übrigens bedeutet für viele „China“ nicht einfach nur PRC oder ROC, aber ich möchte hier jetzt keine Haare spalten.

    Ein bisschen kommen diese Chinesen mir vor wie die DDR-Bürger, die sich zwischen Mauerfall und Wiedervereinigung zu Ausflügen in den Westen wagten. Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass einige dieser Gäste mit einem etwas großspurigen “Da-sind-wir-endlich”-Gestus auftreten. Wahrscheinlich verstehen sie sich als handverlesene Vorhut ihrer großartigen Nation.

    Erstmal die Frage, was sie mit diesem Verhalten von Amerikanern, Deutschen, Russen unterscheidet? Außer dass der Besuch eines bestimmten Landes nicht teilweise als Politikum missbraucht wird, eigentlich gar nichts. Zweitens reihst du dich mit diesen Ansichten nahtlos in die latent vorhandene Debatte der Chinesen ein, wer im übertragenen Sinne den Längsten hat, Taipei, Shanghai, Beijing, Hong Kong…da wird auch öfters mal unschön und undifferenziert übereinander gelästert. Drittens bekomm ich bei deinen Beobachtungen etwas Angst. Denn so eine Rundreise nach Taiwan ist von China aus nicht unbedingt günstig…wenn sich schon die „Ossi-Chinesen“ das leisten können, dann frage ich mich, was sich erst die wohlhabenen Chinesen alles leisten können.

    Um es auf den Punkt zu bringen: Kritik an China aufgrund des politischen Systems halte ich für berechtigt und richtig, einzelne chinesische Bürger da aber mit reinzuziehen ohne die etwaigen Hintergründe zu kennen oder verstehen zu können finde ich etwas daneben. So etwas hast du meiner Meinung nach gar nicht nötig.

    Immer wenn ich mich mit Taiwanern und auch Chinesen über diese Themen unterhalte, merke ich wie wenig wir uns eigentlich mit der menschlichen Seite dieses Konflikts auseinandersetzen. Zu hoffen bleibt, dass der politische Wahnsinn irgendwann an dieser menschlichen Seite zu Grunde geht…wofür allerdings Toleranz von allen Seiten die Grundlage ist. 😉

    Desweiteren schließe ich mich voll und ganz Herrn Aretz an, wer Taiwan unter den verschiedenen Administrationen kennt, der muss einsehen, dass es Taiwan heute nicht schlechter geht als vor fünf Jahren. Allerdings auch nicht wesentlich besser, wofür die Gründe aber nicht allein in China liegen.

    • Klaus sagt:

      Hallo Dennis

      > …so eine Rundreise nach Taiwan ist von China aus nicht unbedingt günstig…wenn sich schon die “Ossi-Chinesen” das leisten können, dann frage ich mich, was sich erst die wohlhabenen Chinesen alles leisten können.

      Andersum: Wenn das die wohlhabenden Chinesen sind, frage ich mich, wie wohl erst die anderen hier auftreten würden.

      > …einzelne chinesische Bürger da aber mit reinzuziehen ohne die etwaigen Hintergründe zu kennen oder verstehen zu können finde ich etwas daneben. So etwas hast du meiner Meinung nach gar nicht nötig.

      Stimmt, das ist hochgradig subjektiv und wahrscheinlich völlig unfair. Aber es sind nun mal genau die Gedanken, die mir in dieser Situation durch den Kopf gegangen waren. Da dies hier ein privates Blog ist, nehme ich mir ab und zu das Recht zum Nicht-Differenzieren heraus. Und meinen Lesern traue ich zu, sich ihr eigenes Urteil zu bilden. Offenbar zu Recht.

      Mal was anderes: Sollte man statt „Wiedervereinigung“ nicht von „Vereinigung“ sprechen? Damit vermeidet man das gängige Missverständnis, Taiwan sei mal Teil der Volksrepublik gewesen. (Oder wie wäre es mit „Anschluss“…?)

  3. Dennis sagt:

    Nun ja, wie gesagt, wenn man China ausschließlich mit der PRC verbindet, dann ist der Begriff „Wiedervereinigung“ natürlich unangebracht. Ich denke da aber auch manchmal an die Zeit vor 1895 oder zwischen 1945-1949…im Englisch existiert ja der Begriff „Greater China“, vielleicht macht es das besser deutlich: Der Zusammenschluss aller chinesischsprachigen Gebiete (…und zwar völlig losgelöst von politischen Systemen), in der sich jeder als 中華人 (beachte den Unterschied!) sieht.

    • Klaus sagt:

      Stimmt. Österreich war auch bis 1866 im Deutschen Bund, und von 1938 bis 1945 wieder ein Teil Deutschlands. Aber trotzdem gibt es wenige Menschen, die es als „abtrünniges Bundesland“ o.ä. bezeichnen.

      Die Qing-Dynastie hatte Taiwan über 200 Jahre als ungeliebten Außenposten behandelt, erst 1885 zur Provinz gemacht und 1895 an Japan abgetreten, ohne die Menschen auf Taiwan vorher zu informieren.

      Als die USA 1945 der KMT die Besetzung Taiwans gestatteten, haben viele Menschen sich gefreut, chinesische Fahnen geschwenkt usw. Nationalchinas Regierung dankte es ihnen mit der Plünderung ihrer Infrastruktur, dem 228-Massaker, dem Weißen Terror und fast 40 Jahren Kriegsrecht.

      Damit wir uns nicht falsch verstehen, jeder Taiwaner hat das Recht, sich als 中華人 zu fühlen, und ich als Ausländer wäre der letzte, der ihm das absprechen wollte.

      Es kann sich auch gerne jeder wünschen, zu einem imaginären Groß-China zu gehören, dazu ist dies eine Demokratie.

      Mir geht es darum, bei Westlern ein Bewusstsein dafür zu wecken, dass Begriffe wie „Wiedervereinigung“, „abtrünnige Provinz“, „abgespalten“ etc. im Zusammenhang mit Taiwan meistens irreführend sind.

      So lange auf dem Festland die Volksrepublik sitzt (und das wird wohl noch eine Weile der Fall sein), erübrigen sich m.E. Gedankenspiele über mögliche andere Rahmenbedingungen. Denn die VR will Taiwan in ihr bestehendes System eingliedern, bestenfalls mit einer Gnadenfrist wie Hong-Kongs 50 Jahre, und sich nicht für Taiwan ändern.

      • Dennis sagt:

        Vor zwei, drei Jahren habe ich genau so wie du argumentiert…mich jedes Mal geärgert, wenn im Zusammenhang mit Taiwan Begriffe wie “abtrünnige Provinz”, “abgespalten” etc. verwendet wurden. Mag sein, dass diese Begriffe irreführend sind und am Besten wäre es natürlich wenn jedes Mal zu einer Taiwanmeldung ein riesengroßer Infokasten daneben stünde, um den Leuten die „Wahrheit“ über Taiwan näherzubringen. (…ganz ohne irreführende Begriffe)

        Mittlerweile habe ich aber keine Lust mehr, mich alle paar Tage über die Verwendung gewisser Begriffe oder Sachlagen aufzuregen, denn egal ob Berichte über Taiwan oder China, in beiden Fällen berichten westliche Medien häufig recht ungenau.

        Ich habe spätestens seit der Tibet-Krise meinen Glauben an eine qualitativ hochwertige Asien-Berichterstattung westlicher Medien verloren.

        Wenn du es dir jetzt zur Aufgabe machst, mehr Qualität und Hintergrund in die Berichterstattung einzubringen, dann unterstütze ich das voll und ganz!

        Ich verspüre aber selbst im Rahmen einer höherwertigen Berichterstattung absolut nicht den Drang, mich abermals in allen Einzelheiten (politisch, geographisch, ökonomisch, ethnisch, sozio-kulturell) mit der Taiwanfrage zu befassen.

        Jetzt nach genau fünf Jahren in Taiwan bin ich froh hier zu leben, hier zu arbeiten und plane auch hier meine Kinder großzuziehen. Das reicht mir erstmal voll und ganz. 😉

        Sollte ich feststellen, dass sich die Repressionen Chinas wirklich negativ auf das alltägliche Leben in Taiwan auswirken, dann werde ich versuchen mich dagegen zu wehren.

        Bis dahin wäre ich aber erst Mal froh, wenn Taiwan selbst zu einer Art inneren Einheit finden würde und in einigen Bereichen (Schulsystem, Verkehr, Medien) deutliche Verbesserungen nicht nur anstreben, sondern auch realisieren würde.

        Für mein Alltagsleben in Taiwan spielt China eine sehr marginale Rolle, was nicht heißt, dass mir die ganze Diskussion mittlerweile vollkommen egal ist, aber ich für meinen Teil habe entschieden, dass ich meine Aktivitäten eher auf die „inneren Angelegenheiten“ Taiwans konzentrieren möchte.

        Oder anders ausgedrückt: Ich möchte nicht über Taiwaner diskutieren, ich möchte mit Taiwanern diskutieren. Und gerade die Diskussionen mit Taiwanern auf Chinesisch hat mir klar gemacht, dass da im Hinblick auf die Taiwanfrage mehr als spröde Fakten eine Rolle spielen.

  4. Anyun sagt:

    Ich bin sehr froh, dass es dieses Blog ueberhaupt gibt. Ich habe lange in Berlin studiert und kehrte seit 7 Jahre nach Taiwan zurueck.Mir störte es auch die viele Formulierungen über Taiwan wie „Wiedervereinigung”, „abtrünnige Provinz”, „abgespalten” etc. Taiwan und China sind nun nicht wie BRD und DDR, erst nach den zweite Weltkrieg gespalten. Wenn Lügen zu lange erzählt worden, werden irgendwann für Wahrheit gehalten und genau das wollen doch die VR China Machthaber.
    Ich bewundere oft, wie unermüdlich Ihre Deutsche die Wahrheit und Tatsachen der Vergangene Geschichte im Fernsehen darstellen wie etwa ZDF History. Hoffentlich können Ihre Medien auch grundlich die Konflikt zwischen Taiwan und China zu berichten. Nicht immer wiederholen was die VR China Machthaber sagen!

    • Dennis sagt:

      Hallo Anyun,

      es gibt auch in Deutschland einige Reportagen, die sich gründlich und objektiv mit dem Konflikt befassen. Das „Auslandsjournal“ im ZDF, „Mit offenen Karten“ auf Arte, „Taiwan – Schatzinsel im chinesischen Meer“ auf Phoenix. Wo finde ich solche Sendungen eigentlich in Taiwan?

      Aber darum geht es hier nicht. Genau so wie in Taiwan ist auch in Deutschland das Problem, dass sich die Menschen erst für etwas interessieren müssen, damit sie es hinterfragen. Und leider scheint das in beiden Ländern auch für viele Journalisten zu gelten. Allerdings wird in vielen deutschen Artikeln auch die Formulierung „Taiwan wird von Peking als … betrachtet“ verwendet.

      Was ist daran falsch? Wir könnten jetzt über jede einzelne Formulierung diskutieren, aber ich denke, dass jede unter gewissen Gesichtspunkten ihre Berechtigung hat. Gleich von Lügen zu sprechen halte ich da für etwas übertrieben.

  5. Klaus sagt:

    Hallo Dennis,

    danke für die Hinweise auf die Sendungen, ich habe mal hinterherrecherchiert.

    „Taiwan – Schatzinsel im chinesischen Meer“ ist eine SR-Produktion von 2004. Ein Videofile habe ich leider nicht gefunden, die DVD ist bei Amazon vergriffen.

    „Mit offenen Karten“ ist eher französisch als deutsch. Wie auch immer, die beiden Folgen aus dem Jahr 2006 sind herausragend in ihrer Informationsdichte und unbedingt sehenswert:

    http://www.youtube.com/watch?v=-MBA5kxFVag

    http://www.youtube.com/watch?v=TM3yT_sjWow

    Zitat: „Die Inselbewohner erkennen sich zwar durchaus in der chinesischen Kultur wieder, wollen sich aber nicht der Herrschaft Pekings unterordnen. (…) Taiwan ist inzwischen ein eigenständiges Land mit einem gewählten Präsidenten und zahlreichen staatlichen Symbolen. Es hat eine Währung, eine Hymne, eine Flagge, eigene Pässe und eigene Schulbücher. Es ist faktisch unabhängig.“

    Im ZDF-Auslandsjournal lief offenbar im Oktober 2007 ein Beitrag über die Spanungen zwischen China und Taiwan, der leider nicht über die ZDF-Mediathek abrufbar ist.

    Taiwans öffentlich-rechtliches Fernsehen PTS 公共電視 hat in den vergangenen Jahren wohl auch die eine oder andere hochwertige Doku über Taiwans Geschichte produziert, zum Beispiel über politische Verfolgung. Angeblich sind viele davon nach dem Regierungswechsel zunächst im Giftschrank gelandet. Ich werde versuchen, DVDs zu bekommen.

    An der Formulierung „China betrachtet Taiwan als…“ ist überhaupt nichts verkehrt, sofern im Kontext des Berichts auch die andere Position thematisiert wird.

    Allerdings habe ich mal irgendwo aufgeschnappt, die Formulierung „abtrünnige Provinz“ werde nicht einmal von China verwendet, sondern sei eine Medien-Erfindung. Weiß jemand mehr darüber?

  6. Dennis sagt:

    Hallo Klaus,

    „Taiwan – Schatzinsel im chinesischen Meer” habe ich als Online TV Recorder Aufnahme auf meinem Computer. Weiß jetzt aber nicht, was der beste und legalste Weg ist, um sie der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

    Das mit der Erfindung der „abtrünnigen Provinz” kann ich nachvollziehen, denn in chinesischen Medien habe ich sowas noch nie gelesen. Wie bei anderen Provinzen Chinas wird meist von der „Provinz Taiwan“ geschrieben, eine Bezeichnung die übrigens auch von der ROC offiziell verwendet wird.

    • Klaus sagt:

      Stimmt, aber die „Provinz Taiwan“ hat doch in der ROC kaum noch Bedeutung, seit es 1998 ff. einige Verwaltungsreformen gab, oder?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Taiwan_province

      • Dennis sagt:

        Im Alltag fallen mir halt immer noch die vielen Kennzeichen mit der Bezeichnung Provinz Taiwan auf.

        Und so wie ich es verstanden habe, wurde die Administration der Provinz Taiwan mit der Verwaltungsreform zwar kräftig zurückgestutzt, in der administrativen Gliederung der Republik China taucht sie aber weiterhin als eine von zwei Provinzen neben Fujian auf.

  7. Anyun sagt:

    Hallo Dennis,

    Mit Lügen meine ich die Behauptung „Taiwan ist ein Teil VR Chinas!“
    Die Machhaber in Peking propagiert immer den Begriff „ein China“, und verlangen alle Länder anerkennen, dass „die Volksrepublik China die einzige rechtmaessige Regierung Chinas“ sei. Was ich noch sehr Übelnehme ist dass deutsche Auswaertige Amt seine „Ein-China-Politik“ nicht nur bekraeftigt, sondern darueber hinaus noch in einer Erklaerung Taiwan und Tibet als „Teil des chinesischen Territoriums“ bezeichnet. Sei Ihre Regierung schon so abhängig von VR China ???

    Eine gängige Meinung von Taiwaner ist so, wenn im Jahr 1895 das Festland China, sogenanntes Ahnenland, Taiwan abgegeben, dann hat Festland China kein Recht mehr zu behaupten, dass Taiwan ihre unabtrennbares Teil ist. Mehr als 100 Jahren sind die Taiwaner politisch, wirtschaftlich und auch kulturell ihren eigenen Weg gegangen.
    Die Zukunft Taiwans sollten jetztige 23 Millionen Inseleinwohner sich entscheiden.
    Wenn die VR Chinese verlangen von uns zu „vereinigen“, dann müssen Sie uns schon überzeugen, wie gut sehen die vereinigte Ein China aus. Eine ganze lockere Union vielleicht, Demokratie und Medienfreiheit in ganzen Union natürlich,
    aber keineswegs mit jetztiger militärische Bedrohungsmanöver und Einschüchterung in aller internationale diplomatische Beziehungen.

    Ich hoffe auch eine deutliche Verbessung in unseren Medien, Schulsystem und andere öffentliche Gemeinwohlbereiche, aber wenn die Regierung immer so viel Geld ausgeben müssen für Waffen, um zu verteidigen. Dann bleibt auch wenige Budget übrig.

    Die Sendungen habe ich alle schon mal gesehen, man kann jetzt über Internet viele Sendungen von Deutschland empfangen. Aber noch viel zu wenig. Gruss, Anyun

  8. Dennis sagt:

    „Chinesisches Territorium“ bedeutet nicht „Territorium der Volksrepublik China“. Und „Ein-China-Politik“ bedeutet nicht „Eine-Volksrepublik-China-Politik“.

    Die Diplomatie ist mit Sicherheit ein Minenfeld und die gemachten Aussagen sind für viele Taiwaner sehr wahrscheinlich eine Zumutung. Es wäre aber hilfreich, wenn man diese Aussagen auch mal ohne nationalistische Brille sehr genau auf ihren Wortlaut hin überprüft…die meisten chinesischen Übersetzungen, die ich gelesen habe waren maßlos übertrieben und in eine bestimmte Richtung orientiert, etwas was ich in dem Umfang bisher nur aus festlandchinesischen Medien kannte.

    Wie wäre es denn, wenn hinter dem „einen China“ wirklich eine von dir beschriebene Union, vielleicht mit demokratischen Zügen stehen würde und wenn Taiwan ein Teil dieses „einen China“ sein würde? Genau so eine Interpretation lässt nämlich auch die „Ein-China-Politik“ zu.

    Leider konnten dies die Deutsch-Taiwaner, die gegen die Erklärung des Auswärtigen Amtes in Berlin demonstriert haben, nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe damals versucht, genau so wie hier, darüber zu diskutieren. Leider haben sich viele aus (durchaus nachvollziehbaren) nationalistischen Gründen, dazu hinreißen lassen, eine bestimmte Interpreration als „einzige Wahrheit“ hinzunehmen.

    Im Nachhinein bin ich sehr vorsichtig geworden, wenn ich mit Taiwanern über „unsere“ Medien und „unsere“ Regierung diskutiere. Ich würde in Zukunft übrigens darum bitten, von solchen Formulierungen Abstand zu nehmen, denn weder die Medien noch die Regierung gehören mir, und letztere hab ich auch nicht gewählt. 😉

    Und inwiefern die Taiwaner in den letzten 100 Jahren ihren eigenen Weg gegangen sind und dabei 50 Jahre von den Japanern besetzt und 38 Jahre von einem diktatorischem System beherrscht wurden, musst du mir bei Gelegenheit nochmal genauer erklären. Das Taiwan, das du meinst, hat es so leider noch nie gegeben…

    我根本的意思就是: 這樣的題目非常複雜, 我覺得滿少的人真有客觀能力分析所有的事實. 政治不一定代表人民的意志, 也不一定代表政治家的意志. 再說, 歷史不一定是關於未來的論點. 台灣先需要生成一個國民統一性, 否則你們單一的聲音總是前所未聞.

  9. Anyun sagt:

    Hallo Dennis,

    Würdest Du dann an das deutsche Auswaertige Amt, an Herrn Steinmeier oder sogar die Regierung Pekings fragst, Ob wirklich „Chinesisches Territorium” bedeutet NICHT „Territorium der Volksrepublik China”. Und „Ein-China-Politik” bedeutet NICHT „Eine-Volksrepublik-China-Politik” ?

    Du vertrittst eine Meinung, die KMT uns gern erzählt. Wenn die Aussenpolitik KMTs funktionierte, dann wird Taiwan nicht in jetztige schwierige Isolation sich befinden.
    Nicht weil unsere Vorfahren aus Festland China stammten, dann müssen wir alle zu einer Nation gehören. Amerikaner und Australier werden niemals behaupten, dass sie Briten sind.

  10. Dennis sagt:

    Hallo Anyun,

    warum verlangst du von mir eine direkte Antwort auf mögliche Interpretationen, erlaubst dir aber weiterhin bei deiner Interpretation zu bleiben? Schon ziemlich unfair…

    Im Übrigen vertrete ich hier meine eigene Meinung, wenn du mich fragst ob KMT oder DPP: sind in meinen Augen beide Versager und eher ein Stolperstein für die Zukunft Taiwans als deren Lösung.

    Ich habe dir auf Chinesisch meine grundlegende Meinung geschrieben: Ohne nationale Einheit wird es niemals ein unabhängiges Taiwan geben. Denn wenn man immer nur mit einzelnen Stimmen versucht Aufmerksamkeit zu erregen, wird man leicht überhört.

    Die Arbeit von Klaus (als eine für Deutschland „sehr laute“ Stimme) wird Taiwan hoffentlich öfters ins deutsche Bewusstsein bringen…..die eigentlichen Probleme Taiwans werden damit aber nicht gelöst, auch nicht durch eine andere Rhetorik Herrn Steinmeiers, der in absehbarer Zeit sowieso nicht mehr das AA führen wird.

    Falls es ein Trost für dich sein sollte: Sehr wahrscheinlich wird der nächste deutsche Außenminister von der FDP gestellt werden. Als Partei sind die Taiwan gegenüber sehr sehr positiv gestimmt.

    Ansonsten macht es wohl keinen Sinn mehr hier weiter über dieses Thema zu diskutieren, chinesische Geschichte ist schon komplex genug, jetzt auch noch Amerika und Australien mit einzubeziehen schießt bei Weitem über das Ziel hinaus.

  11. Anyun sagt:

    Hallo Dennis,

    Ich wusste nicht, es handelt sich nur um Deine mögliche Interpretationen!

    > Und inwiefern die Taiwaner in den letzten 100 Jahren ihren eigenen Weg gegangen sind und dabei 50 Jahre von den Japanern besetzt und 38 Jahre von einem diktatorischem System beherrscht wurden, musst du mir bei Gelegenheit nochmal genauer erklären. Das Taiwan, das du meinst, hat es so leider noch nie gegeben…
    dabei 50 Jahre von den Japanern besetzt und 38 Jahre von einem diktatorischem System beherrscht wurden…

    Wie lächerlich wie Du taiwanesischer Identität so einfach verneintst. Unter japanische Besatzungen ist Taiwan schnell auf den Weg zu modernisieren: Ausser poltische Unterdrückungen, es gaben breite Allees, automatisierte Wasser, Eletrizität, Tunnels für abwasserversorgung und moderne Schulen, Krankenhaüse, Unis waren gegründet worden. Nachhinein finden wir die Regierung dieser Zeit sind sogar viel effizienter als KTMs. In dieser Zeit gaben es schon viele taiwanesische idealistische Intellektuelle, die von vielen westlichen Schrifte inspirierten und entwickelte natürlich auch ein eigene taiwanesische Bewusstsein. Die prominente Geschichte sind öfter von Taiwans öffentlich-rechtliches Fernsehen PTS und FTV gesendet.

    Zur diese Zeit befand China sich noch in einer bittere Armut, von Banditenartige Armeetruppe kontrollierten und gegeneinander kämpften. Von einen gemeine chinesische Nationalitätsgefühle konnte man zu dieser Zeit noch garnicht reden, die meisten Chinesen sind einfach Analphabeten und in jeden Provinz wurde nur eigenen Dialekt gesprochen.

    Ich frage mich oft, wie lange braucht man sich das Gefühle ein Ort als Heimat zu bilden? Zwei oder drei Generationen? Es gab KMT Leute, die ihre Heimat in der ferne Erinnerungen(ihre Kindheit) lagen und Taiwan nur als vorübergegende Wohnsitz betrachten. Deshalb sieht man heute in Taiwan überall die eng verbaute Wohnsiedlungen, keine durchgedachte Stadtplanungen. Und die reiche KMT Anhänger, suchte ein sichere zweites Standbein in USA oder Canada. Ja, es gibt viele Leuten, meisten die Nachkommen von ehemalige KMT-Anhänger oder Übersee Chinesen, die unbedingt eine starke chinesische Nation wünschen. Und ich denken, die Festland Chinesen sind weitergehend noch nicht von ihre traumatische Unterdrückung Vergangenheit von westliche Mächte lossgelassen.

    Vor dreissige Jahren durften Keine in Taiwan als Taiwaner behaupten und wir seien allle Chinesen, hiesst es von KMT Regierung. Jetzt sind mehr als die Hälfe Inselbewohner fühlte sich als Taiwaner und nicht so gern als Chinesen bezeichnet. Je mehr die Austauch mit Chinesen merken wir die Unterschied zwischen uns.

    • Dennis sagt:

      Hallo Anyun,

      leider hast mich auch wieder falsch verstanden. Ich versuche es noch einmal.

      Du hattest geschrieben:

      > Mehr als 100 Jahren sind die Taiwaner politisch, wirtschaftlich und auch kulturell ihren eigenen Weg gegangen.

      Und du begründest das in der japanischen Besatzungszeit mit:

      > Ausser poltische Unterdrückungen, es gaben breite Allees, automatisierte Wasser, Eletrizität, Tunnels für abwasserversorgung und moderne Schulen, Krankenhaüse, Unis waren gegründet worden.

      Meine Frage: Von wem wurden denn diese Modernisierungen geplant und finanziert?

      „Den eigenen Weg gehen“ bedeutet für mich, dass man diese Dinge aus eigener Kraft schafft und nicht als japanische Kolonie und auf Bestreben der japanischen Verwaltung.

      > Wie lächerlich wie Du taiwanesischer Identität so einfach verneintst.

      Ich hoffe mal, dass du aus deinem Missverständnis heraus geschrieben hast, denn als lächerlich muss ich mich und meine Aussagen wohl nicht beschimpfen lassen.

      Ich frage mich auch, ob ich die Identität meiner Frau und ihrer Familie jemals verneinen könnte, denn ich bin mit einer Taiwanerin verheiratet! Zudem wundere ich mich, wie ich eine Identität verneinen kann, deren Sprache ich gerade lerne. Nein, nicht Mandarin, das kann ich bereits, sondern Taiwanesisch! Wenn du es nicht glaubst, dann kannst du gerne am Mittwochabend zu meinem Taiwanesischunterricht kommen. 😉

      Letztlich zeigt mir das Ganze mal wieder, dass es ab bestimmten Punkten nicht mehr möglich ist, mit Taiwanern objektiv über dieses Thema zu diskutieren, egal in welcher Sprache. Ich verstehe, dass das Thema sehr emotional aufgeladen ist, aber diese Emotionen brauchst du mir nicht entgegenzuschleudern, denn ich bin dafür nicht verantwortlich!

      Aber so viel ich von der Emotionalität der Taiwaner in diesem Bereich nachvollziehen kann, viele andere Menschen im Ausland können dies nicht. Es wäre daher schon allein für ein besseres Verständnis vielleicht ratsamer, über manche Aussagen erstmal eine Nacht zu schlafen.

      Zu guter Letzt die Frage: Was wäre denn deiner Meinung nach das Beste für Taiwan? Eine demokratische Republik Taiwan mit Amtssprache Taiwanesisch?

      Denn ich muss mich über deinen Zusatz schon sehr wundern, all meine taiwanischen Freunde verstehen ohne Probleme, was ich auf Mandarin geschrieben habe.

      Wenn sich vereinfacht gesagt die DPP-Anhänger und die KMT-Anhänger nicht auf eine gemeinsame Linie einigen können, wird Taiwan niemals stark genug sein, um gegen die Ungerechtigkeiten dieser Welt zu protestieren.

      Und noch einige Dinge mehr, aber ehrlich gesagt, habe ich keine Lust dass jetzt noch Mal zu wiederholen. Ich denke, ich habe deinen Standpunkt auch so schon gut genug verstanden.

      Ein Satz scheint aber bei dir angekommen zu sein, denn diesen hast du nicht übersetzt: 這樣的題目非常複雜, 我覺得滿少的人真有客觀能力分析所有的事實.

      看起來我們兩個也沒有所謂的客觀能力…

      我希望你有一天發現有些人在台灣想要幫台灣變成一個更自信的國家…因為侮辱別人不如強的自信. 反正我覺得你已經沒有興趣跟我討論…說實話,我現在也沒有了!

  12. Klaus sagt:

    Hallo Anyun und Dennis,

    ich finde Eure Diskussion hochspannend, möchte Euch aber bitten, Eure Worte zu bedenken und ein wenig die Schärfe herauszunehmen.

    Ihr beide habt so viele fundierte Argumente und so viel zu sagen – es wäre schade, wenn sich am Ende jemand persönlich angegriffen fühlt.

    • Dennis sagt:

      Bevor es so weit kommt, beende ich die Diskussion von mir aus lieber selbst. Mehr (Objektives) werden wir auf einer Internetplattform eh nicht zu Stande bekommen. Diskussion war allemal interessant, leider mit dem bereits vielfach zuvor erlebten Ablauf.

  13. Anyun sagt:

    Hallo Dennis,
    Ich finde, was Du mir auf Chinesisch geschrieben hast, klingt sehr furchtbar!
    Was heisst, „Politik bedeutet nicht unbedingt das Wille des Volkes und vertreten auch nicht unbedingt das Wille der Politiker. Was noch, Geschichte ist nicht unbedingt mit der Zukunft zu tun. Ohne nationale Einheit wird es niemals ein unabhängiges Taiwan geben.“ Ich bin wirklich nicht so ganz klar, was Du eigentlich sagen möchtest.

    Momentan sind zwar die Gesellschaft Taiwans noch sehr gespalten, aber die taiwanesische Gesellschaft verändert sich so rasant schnell, weil Taiwan ein so klein Insel ist und ihre Bürger sind sehr teilnahmebewusst auf öffentliche Angelegenheiten, dazu noch zuviele verrückte Medien. Jeder darf in Taiwan den Regierungschef tadeln und davon können die Chinesen wirklich nur träumen. Wir leben in einer offene, moderne, mit der Welt eng vernetzte demokratische Gesellschaft. Und dieser Zustand ist nicht von KMT Machthaber oder von westlich Mächte geschenkt worden. Das sind das Ergebnis von mehr als zwei kämpfende Opposition Generationen. Es ist schade, dass die grosse Staaten auf der Welt uns nicht offiziell anerkennen…

    • Dennis sagt:

      Ja, es ist sehr schade, dass die großen Staaten Taiwan nicht offiziell anerkennen. Da sind wir einer Meinung.

      Mehr braucht glaube ich gar nicht mehr gesagt zu werden.

  14. Anyun sagt:

    Hallo Dennis,

    Dich zu beleidigen wollte ich wirklich nicht, mag sein, dass ich etwas zu provozierend schrieb, aber ich fühlte mich ebenso von Dir herausfordernd reagieren zu müssen. Deutsch ist schliesslich nicht meine Müttersprache, ich mache immer viele grammatische Fehler und kann die feine Differeierungen bei Wörter nicht so genau wie Ihr wissen. Ich wollte nur sagen, dass Taiwan eine andere geschichtliche Laufbahn als VRChina hat. (wenn „Den eigenen Weg gehen”nicht sein sollte!)

    > Zu guter Letzt die Frage: Was wäre denn deiner Meinung nach das Beste für Taiwan? Eine demokratische Republik Taiwan mit Amtssprache Taiwanesisch?
    Wenn Republik Taiwan ausgerufen werden würden, warum müssten alles total Taiwanesisches sein? Ich meine, Geschichte hat kontinuierliche Beeinflussungen auf Menschen und was passierte, hinterlässt auch ihre Spuren. Im moderne Zeitalter hat Niemand das Recht, die Vergangenheit zu eliminieren, wie etwa KMT getan hatte. Die jetztige taiwanesische Gesellschaft hat viele Beeinflussungen und das alles gehört zu dem taiwanesische Kulturserbe. Wenn jetzt alle Inselbewohner Mandarin sprechen, dann bleiben auch weiterso. Allerdings in der Schule kann man auch je nach dem Ort jeweilige Muttersprache von Ureinwohner, Hakka und Taiwenesisch schon lernen.

    Und wie die Zukunft Taiwans am besten sein sollte, dass kann ich Dir momentan schwierig sagen. Natürlich lieber einer kleine und flexibele Staat mit grosse Menschrecht als eine Grosse Nation mit kaum Menschrecht! Aber jeder nachdenkende Taiwaner hat bestimmt Sorgen im Hinterkopf und sind bedrückt, weil Taiwans Sicherheit gegenüber der VR China immer nicht von internationale Gemeinschaften garantieren. Auf jeden Fall hoffe ich das Beste für Taiwan und glaube an Humanität und Goodness.

    >Wenn sich vereinfacht gesagt die DPP-Anhänger und die KMT-Anhänger nicht auf eine gemeinsame Linie einigen können, wird Taiwan niemals stark genug sein, um gegen die Ungerechtigkeiten dieser Welt zu protestieren.
    Das stimme ich Dir völlig zu. Unsere Medien brauchen aber dringend reformieren, um das Volk nicht weiter zu spalten.

    Zum Schluss freue mich, dass Du und Klaus so viele Beistände über Taiwan zeigen. Viele herzlich Grüsse, Anyun

  15. Teresa sagt:

    >Denn wenn man immer nur mit einzelnen Stimmen versucht Aufmerksamkeit zu erregen, wird man leicht überhört.

    Das ist auch der Grund, warum es Terrorismus gibt.

    Bezueglich der Zukunft von Taiwan schlage ich vor, dass Taiwan und Guam zu dem 51. Staaten von U.S.A. zusammengefasst werden. So muss man nicht mehr ueber die Gueltigkeit der Green Card von President Ma diskutieren. Viele Beamte von KMT muessen sich auch nicht mehr ueber ihre zweite Staatbuergerschaft Sorge machen, ob es doch irgendwann von den Medien herausgefunden wird.

    PS. Anyun, ich bin voll deiner Meinung.

  16. Kuaile Long sagt:

    Im Grunde ist Dennis Idee bezüglich einer demkoratischen Vereinigung idealistisch gut. Der Werte der Demokratie und der Volkssouveränität werden von ihm korrekterweise hochgehalten. Jedoch muss man beachten, dass man diese Volkssouveränität erst legitimieren muss. Sind wirklich alle Taiwanesen daran interessiert sich mit China zu vereinigen?

    Aber bis es zu dieser Frage kommen kann muss sich China gewaltig verändern. Eine Veränderung, von der China noch weit entfernt ist. Also ist die ganze Diskussion um eine demokratische Vereinigung Chinas mit Taiwan ein nettes Gespräch über eine Utopie.

    Punkt ist, dass von chinesischer Seite aus Taiwan als „chinesisch“ abgestempelt wird. Ebsno von der KMT.
    Aber was bedeutet chinesisch? Sind es die Vorfahren oder ist es die Kultur? Oder ist es nur Nationalität. (Im Chinesischen werden diese beiden Begriffe getrennt 中華人 =/= 中國人)

    Betrachtet man die europäische Geschichte, könnte man genauso sagen das die Franzosen und die Engländer Deutsche sind. Die Angel-Sachsen und die Franken, die damals diese Länder eroberten sind definitiv Germanen.
    Na und?

    Was unterscheidet sie von z.B. Deutschen? Die Sprache (teils; Englisch ist auch eine germanische Sprache wie das Deutsche und ähnelt dem Platt-Deutschen sehr). Auch ist die Kultur (mittlerweile) anders. Sie hat sich im Laufe der Jahrhundert verändert.

    Genau dies ist in Taiwan auch geschehen. Die Taiwaner haben sich kulturell anders als die Chinesen entwickelt. Auch gibt es eine hohe Zahl an ethnischen Vermischungen mit 原住民 und Japanern. Früher auch mit Spaniern und Holländern.

    Nebst der Kultur, Ahnen und Sprache muss es aber noch mehr geben, was eine Person einer Nationalität zu ordnet.
    Wenn es nur das wäre, dann wären die Bürger Amerikas keine Amerikaner. Dann wären Immigranten 1., 2. oder 3. Generation auch keine Bürger des jeweiligen Landes. Das ist hochgradig rassistisch.

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